与政治学家罗伯特·达尔的对话｜国际学者名家访谈

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本期国际化部为大家带来了《美国政治学年鉴》对当代最重要的民主理论家罗伯特·达尔（Robert A. Dahl）的访谈。

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PART 1

编辑手记 Editor’s Note

罗伯特·达尔是当代最重要的民主理论家、耶鲁大学斯特林政治学荣誉教授。1940年他于耶鲁获得博士学位，并几乎在那里度过了他整个学术生涯。在美国农业部担任管理分析师五年后，达尔又在价格管理办公室和战争生产委员会担任经济学家，最后作为陆军成员于1946年回到了耶鲁大学。他与同事查尔斯·林德布洛姆(Charles Lindblom)、罗伯特·莱恩(Robert Lane)等人一起建立了第一个现代政治学系，该系利用当时可用的最佳社会科学技术，提出了重大的实质性问题。

在我（Margaret Levi）于2008年3月30日对达尔进行的访谈中，他讲述了自己研究民主的动机。他不仅将其建基于自身的学术经历，同时也认为他在阿拉斯加的成长、公立学校学习经历以及小时候与码头工人一起工作的经历都对他后来的民主研究产生了影响。他不想复制古典哲学家的乌托邦愿景，而是致力于开发一种民主经验模型，指导学者们努力确定全世界以及美国的民主化程度。从规范上讲，他致力于建立一个承认所有拥有合法公民身份的人的权利和发言权的民主制度。

尽管他以关于民主所需程序的论点而闻名，但他最重要的一些研究工作涉及的是权力分配问题。他与赖特·米尔斯(C. Wright Mills)和弗洛伊德·亨特(Floyd Hunter)等精英理论家进行了辩论，后者认为，几乎所有重要的政策决定都是由一小部分精英决定的。达尔在《谁统治》（该书于1962年获美国政治学协会伍德罗·威尔逊奖）一书中提出了一套非常不同的主张。他分析了几个政策领域的决策，并发现不同的关键行为者影响着政策结果。当然，辩论并没有就此停止，但达尔通过调查“决策如何作出以及由谁作出”，从而改变了辩论的风格。

达尔继续研究和思考民主问题，并于1990年因《民主及其批评者》第二次获得了伍德罗·威尔逊奖。据他承认，他以2003年第二版的《美国宪法有多民主》和2006年的《论政治平等》结束了自己的写作生涯。

罗伯特·达尔获得过许多荣誉。他于1950年、1978年获得古根海姆学者奖，1955年、1956年与1967年成为行为科学高级研究中心研究员，以及美国人文与科学学院、美国哲学学会、美国国家科学院院士和英国科学院通讯院士的当选成员。1966年至1967年，他担任美国政治科学协会主席。1995年，达尔获得约翰· 斯凯特政治学奖。除了其他主要奖项外，他还拥有众多荣誉博士头衔，以表彰他在该行业的卓越地位。《政治学年鉴》编辑委员会一致同意选择杰出的当代学者——罗伯特·达尔作为第一篇序言文章的作者。

Margaret Levi

PART 2

来源信息

作者: Robert A. Dahl and Margaret Levi

来源: Annual Review of Political Science, Vol. 12, No. 1

引文格式（Harvard）：Dahl, R.A. & Levi, M., 2009. A Conversation with Robert A. Dahl. Annual Review of Political Science, 12(1), pp.1–9.

PART 3

访谈译文

Margaret Levi（下为“ML”）: 

Bob, 你可以给我们讲一些个人经历和你走近政治学的契机吗？你在成为政治学家之前做了什么呢？

Robert Dahl（下为“RD”）：

当然可以。我不知道你想让我叙述多少；我的孩子和孙子都知道我可以无休止地讲很多。我在阿拉斯加东南部的小镇上长大。为了支付我的本科与研究生学费，我会在暑期参加兼职工作。工作时我接触到我早已认识的当地居民，但在码头工作认识的人让我接触到我至今都不会忘记的生活的另一面。

ML:

所以您在国际码头和仓库联盟成立之前就加入了。

RD:

在联盟成立之前就参加相关工作部分是因为我是诺曼托马斯社会主义者、激进分子和工会的倡导者，我觉得他们需要被组织起来。然后他们确实在适当的时候被组织起来了。他们做的第一件十分恰当的事就是把它变成全年期工作，从此我再也不能在码头工作了。

ML:

您做那项工作时相当年轻，应该是在12岁？

RD:

是的，我从十二岁开始就做那些工作了，现在当然是违法的。但我那时候身形高大强壮，所以那不是问题。这是我生命中很重要的一部分。

ML:

我想，它也影响了你后来的工作。

RD:

确实是这样。那段工作经历、服役时光，还有我在小镇上成长的历程，让我对大家经常说的“普通人”产生了非常深刻而持久的尊重，虽然我并不喜欢这个词。我尊重他们，是因为他们具有一定程度的常识，这些常识在我的同事和其他知识分子身上并不总是那么明显。

ML:

这段经历对您思考民主的方式有影响吗？当然，您的主要贡献之一是民主理论。

RD:

我认为它没有给我我曾主观浪漫化的东西，因为那些人是主观浪漫化的超人；它给我带来的是我对人类常识与能力的非常深刻和持久的尊重。同时，它提高了我对信息的重要性和它所带来的挑战的认识——也就是对教育的挑战。人们为了保护自己的利益而需要知道的东西与他们实际知道的东西之间的巨大差距。当然，在一些柏拉图式的理论和其他理论中会宣扬这种差距由那些认为自己最了解的人填补，正如大家所知，我一直非常不信任这种观点。

ML:

您可以讲讲您为什么开始研究民主理论和多头政体吗？

RD:

我有这样的感觉，即我从研究生院、在亚里士多德和柏拉图以后学到的关于民主的思想、民主理论当然是不够的。我不想贬低它们，我一直对古典、中世纪和十八世纪的理论保持着极大的尊重，但与此同时，一种全新的政治制度出现了，民主一词被附加在其中。对新出现的政治制度来说，民主仍然是一种理想，尽管古典民主作为一种理想，与现实相去甚远。这种理想与已经发展起来的实际政治制度之间的差距，特别是从大约 16 世纪、17 世纪开始发展的政治制度之间的差距是巨大的。我们很少有对所谓民主、现代民主、代议制民主的实际制度的充分描述。正如我已经说过的，它们与历史上的民主有根本的不同，而我们对它们的描述以及它们与理想的关系，我觉得在当时是缺乏的。

ML:

当你着手发展一种理论时，你对它的处理方式也与经典理论的处理方式有所不同。我在您的作品中注意到，尽管您本身不是作为一个政治经济学家而闻名的，但实际上您深受经济思想以及与Charles Lindblom和其他人的合作的影响。

RD:

是的。Ed是我非常亲密的朋友和同事，不过我并不经常见到他。我本科的时候就对经济理论和思想很感兴趣，得出的结论是我们政治学没有足够重视经济学对政治学和政治科学的重要性。所以我花了很多时间，尝试把这些结合起来，包括我所说的与Charles Lindblom合作。

ML:

这种经济思维是否也影响了你对民主的看法，还是他们并不相关？

RD:

经济学中的抽象思维和经济模型对我产生了影响，虽然我觉得它们往往与现实和经济生活的复杂性联系得太少，但它们提供了一定程度的严谨性。我认为政治制度比经济制度复杂，政治行为比经济行为复杂；然而，经济学提供了一种模型或模型的希望，我们可以利用它来提高政治学的严谨性。

ML:

您对民主的思考有一种演绎的品质，还有它如何与现实相适应的关注。

RD:

是的，我很早就受到了影响。我第一次在帕洛阿尔托高级研究中心待了一年，在那里，我成了Kenneth Arrow的好朋友。那一年他不在中心，但他住在帕洛阿尔托。无论是作为一个人还是一名学者，他都很了不起。正如我所说，大概在1955年到1960年间，我受到他处理现象方式的极大影响。

ML:

Ken Arrow和你开始交谈，他当时在研究民主理论的问题，那时候他的书刚刚出版。

RD:

所以我受到了这种模式的影响——即一种比典型的方式更抽象地去思考民主理论的方式。弄清前提、认识论假设和这类问题，我认为这样就奠定了基础。然后，当一旦你进入那个领域——我不知道如何恰当地表达这个领域——可以说政治学的某个没有高度发展的领域，一旦你接近它，你很快就会意识到潜在主题的丰富程度。当前世界巨大的变化之一就是国家数量的惊人增加，按照我们当今所使用的标准，它们可以被称为民主国家。但我反复重复，请大家始终要牢记理想民主国家与我们如今接受一个国家是民主国家或多头政体国家的门槛之间的区别。当我还是一个研究生的时候，可供研究的国家数量大大增加，可以研究的国家大概有六个：法国和英国，以及我不太确定的加拿大，然后扩展了一个领域......这既是挑战也是机遇。

ML:

您关于民主的研究随着时间的推移而发展对吗？也许可以谈一谈你受到的各种批评，你是如何回应的。因为您的研究确实是与时俱进的。

RD:

确实如此。我帮助组建了关于较小欧洲民主国家的研究小组，成员包括我的一个好朋友Val Lorwin，他研究过比利时，还有研究过斯堪的纳维亚民主国家的Stein Rokkan。有一天傍晚，Stein和我在旧金山的街道上散步，我们交谈时立即达成了一个共识——我们需要对鲜为人知的较小欧洲民主国家进行更多的研究。这些国家很少有人知道，甚至在这些国家的学者中也是如此。在其中一些国家，如瑞典（当时挪威的情况较差，但那里有很强的传统），他们自己的学者也没有多少研究。我们达成共识后筹集了资金，并开始邀请学者围绕欧洲较小民主国家进行研究、投稿，然后成卷，现在这项工作还在继续。随着世界上较小民主国家数量的增加，它发展成了一个很有研究价值的、全新的巨大领域。

ML:

您是如何从民主研究转向多头政治的?您的研究历程怎样变化？这又代表了什么？

RD:

我认为多头政体是一个在 18 世纪发展起来的术语，正如你从希腊语中所知道的，意思是许多统治者。我很早就得出结论，我们不应该继续尝试在理想和现实的意义上使用民主这个词，特别是考虑到伴随着政治代表、政党以及一种全新的政治制度出现而已经演变的民主现实。然后，我需要修改表述，以便我可以将民主描述为一种理想，在那里使用“民主”一词。但我需要一个非家喻户晓的词语去描述十八、十九、二十世纪的民主国家。偶然间，我发现了“多头政体”这个词并开始应用它。正如我所说，它并没有成为术语，而且我认为这个词仍然令人困惑，因为它同时适用于两种情况。但我认为相比于我们在讨论它究竟是什么时，现在是一种更舒适的状态。当我们使用民主一词时，无论我们是在谈论小规模民主、大规模民主，还是我所说的多头政治、多党民主，它都是一个更加多样化，更加复杂的整体概念。

ML:

我认为民主这个词本身已经成为一个连续体，而不仅仅是一个理想状态。

RD:

我同意。许多人（甚至我已经尝试过）已经试图开发一个我认为非常有用的量表，不是为了过度简化民主，而是为了能够将世界各国按照民主程度排列在一个10分的尺度上。从最民主的国家、超过民主理想的国家（在最民主国家标准之上的）到最不民主的国家进行排列，这是非常有用的。

ML:

William Riker审视了各种民主概念，并认为它们唯一的共同点就是选举，即竞争性选举。所以你对民主和多头政体的定义比这更丰富。

RD:

是的，我认为，如果我们转向后来的民主和他所说的那种东西，我们必须包括一系列更广泛的机构，以区分民主和专制政府，甚至我们需要一个标度来做到这一点。但这不仅意味着选举，还意味着自由和公平的选举；我认为它在二十世纪意味着普遍的选民，包含男性、女性，再把年龄降低一点，这是现在的标准。政党和政治竞争以及自由和公平的选举，还有一些我试图补充的东西，我想，在现实世界或其他地方没有取得很大的成功：最终民众控制议程。如果有人控制了议程，这一切又是怎么回事？

ML:

在我看来，你在发展过程中所做的一个有趣的举动是，以各种形式参与成为你关于民主论点的更多部分。

RD:

确实如此。参与......甚至在我的博士论文中，我也看到了这一点，但我们也需要考虑其他领域的民主。我对商业公司内部的民主形式变得更加感兴趣并进行了更多的研究。好吧，我自己对此的乐观看法从未占上风，但我曾希望（哈哈）...

ML:

今天的情况比你想象的要少得多。

RD:

今天的情况就不那么乐观了。你不觉得商业越来越寡头化了吗？

ML:

我认为是这样的。当我还是本科生和研究生的时候，我是对多元主义者持批评态度的其中一员。现在你被认为是一个多元主义者。你认为这个词现在还有意义吗？

RD:

我认为意义的核心是观察一些政治制度——先让我们回到历史中去。在我看来，包括意大利著名理论家在内的一些人对统治阶级的看法过于简单化。后来我在华盛顿实习的经历证实了这一点，我开始看到许多国家的统治阶级是多元的，事实证明，在越来越多的国家——这意味着它不是一个具有共同统一利益（男性，他们应该是）的单一群体，但那里有更多的多样性。这与民主并不完全相同，但这意味着如果你有民主机构，它们将更加多元化，因为更广泛的群体将参与其中。

ML:

这就是《谁统治》背后的部分内容，对吗？

RD:

我记得我在中心的时候开始考虑这个问题，然后我在那里做了很多思考。也许我最好看看一些具体的，实际存在的政治制度，看看那里有什么。当然，你可以争辩说我一开始就偏向于看到多样性或多元化，这是一个公平的批评。但是一旦你开始在像美国这样的国家，甚至在像纽黑文这样的地方寻找它，你就会开始看到它，例如从我们的种族多样性开始。当时我发现那种我不敢说占主导地位，但却非常强大的倾向，想把这一切看成是某种程度上的简化，实在是太简化了。

ML:

所以你不只是回应意大利人，不仅是回应Mosca和Pareto，还回应C. Wright Mills和Floyd Hunter以及整个社区权力精英结构。

RD:

是的，我非常敬佩 C. Wright Mills（我对 Floyd Hunter 的工作没有那么敬佩），但是，我觉得他的成果太简单了。过度简化了政治观点......你可以排列世界各地的国家，就像我的一个学生和后来的学者所做的那样，你可以按照从高度专制到非专制的范围排列它们……

ML:

这就是你关于民主和权力的工作真正结合在一起的地方，在思考什么是民主时，它必须至少具有一些多元化的元素。现在，权力的概念很明显与领导者有关。这个观点出自《谁统治》一书，并且它引起了一个非常有趣且重大的争论。就像我跟您提到的，在我于布林莫尔学院读本科时，我与您的主要批评者之一Peter Bachrach一起参加了一个关于权力的研讨会。那是20世纪60到70年代的一场非常热烈的辩论。也许您可以告诉我们一些关于那场辩论的情况以及人们对权力的看法发生了什么变化。

RD:

当时有一种占主导地位的、相当简单的权力观。我认为开放的是对它复杂性的认识，你如何定义它的特征和政治制度在权力分配方面更加多样化。然后，更认真地尝试弄清楚如何去观察和测量它。这是至关重要的。你可以抽象地谈论它，就像意大利理论家倾向于做的那样，但后面需要你从抽象思考中走出来去研究它。你应该怎么做？又要使用什么方法呢？我认为自20世纪50年代以来，对这一领域的研究已经取得了很大的进步。同时，世界上国家数量的巨幅增长以及政治制度多样性的增加，使它成为了一个更具挑战性也更有研究价值的领域。这些国家的学者，可能在其他地方接受过教育，但他们现在越来越多地在本国进行学习，开始研究他们自己的政治制度。对于任何学者来说，这都是一个十分困难的领域，因为它非常丰富，试图从中找出某种意义几乎是不可能的。但它确实是一个非常丰富、值得研究的领域。

ML:

是的，这确实让人感觉很兴奋。正如我们所提到的，你在《谁统治？》一书中提出了一个非常重要的辩论，去回应意大利学者过于简化的精英主义观点。还有其他人参与了这场辩论，试图将这个词付诸实践，比如Jim Coleman，和我一起工作的Peter Bachrach，以及Michael Lipsky和 Francis Fox Piven等人，他们和Steven Lukes对你的权力观持批评态度。对吗？因为他们觉得存在偏见、霸权或其他东西的动员，实际上他们被称为新精英主义者。因为在这个过程中，有一个关于被忽略的声音或者没有被听到的声音的问题。我对你的回答很感兴趣，因为你接着回应了他们，对吧？在那场辩论的发展过程中，对你来说产生了什么问题?你一开始是回应精英主义者，但后来你不得不和新精英主义者打交道。

RD:

我继续观察在华盛顿的政治和政治生活，正如我所说的在那里生活和工作等。后来，我觉得它比许多旁观者所看到的都要复杂，因为实际上他们对这一切都有点疏远。甚至我在战时于华盛顿战争生产委员会工作的时候，我发现它的决定比许多从远处观察它的人所意识到的要复杂一些，如果我可以继续使用这个词的话。现在，我认为科学的一个功能，当然也是社会科学的一个功能，是简化现实的这种复杂性，并提供一个更充分的方式来看到并理解它，因为当我们试图理解它的复杂性时，我们实际上并不会真正理解它。这就像在晚上看星星一样，在夜晚仰望星空是很棒的，但你却对宇宙的本质一无所知。它必须被简化。在简化过程中，你失去了一些潜在的信息，但你获得了可理解性和连贯性。

ML:

我记得另外一件事是你如何操作、测试理论模型，以及什么样的理论和模型你可以测试，哪些你不能，这是我认为你做出了杰出贡献的另一个领域。

RD:

我很感谢你提出这个问题，因为这也是我在帕洛阿尔托中心的那一年开始思考的问题，也就是如何运作和测试概念。如何以方法论上严谨的方式将它们与现实联系起来，这对我来说是一个挑战。我认为像James Coleman这样的人，他们在这方面的尝试对我的思考方式产生了影响。

ML:

在我们的谈话过程中，我听到了几个主题——你对民主和权力、民主化和权力扩散的实质性兴趣，以及你对概念可测试性和可操作性的方法论研究。最后，我还听到了我以前没有完全意识到的东西，也就是你跨学科的研究。你说自己受经济学家的影响；James Coleman是一位杰出的社会学家。所以，把社会学看作是一门社会科学，而不仅仅是一门政治科学。你认为这对我们来说是一件好事吗？当前，社会科学已经扩展了它的界限。从某种意义上说，学科核心正在发生变化。你认为这对未来有好处吗，还是我们应该回到政治学的核心思想？

RD:

我认为，始终保持对核心思想的认识是很重要的，包括政治哲学传统中的核心思想。我认为学习早期政治哲学家的思想，在教学之中培养对政治哲学的意识，仍然是很重要的事情。我猜到这种情况会越来越少。但与此同时，我认为我们应该意识到我们所面对的世界的丰富性和复杂性。在某种程度上它一直是复杂的，但我们要意识到它是如何变得更加复杂的。特别是现在的民主领域，仅仅在数量和种类上就十分多样。

ML:

当您开始考虑社会科学发生的变化时，您是否认为它正在进步？我们丢失了什么？又获得了什么？回顾您的学术生涯，您对此作何评价？

RD:

社会科学的进步在于我们所从事的研究类型的丰富性和多样性。它是一门世界性学科，这极大地丰富了这个领域。所有这一切的代价是，随着我们变得越来越专业，任何人都越来越难以掌握社会科学的广泛领域，我们可能对自己专业之外的世界越来越不敏感。尽管我很尊重理性选择理论的某些方面，但将其视为一种主导思维方式将是一个可怕的错误，因为，正如我所说，它很重要，但它不能包含经验的多样性和世界的复杂性。什么理论都是做不到的，理性选择同样如此，它可以是也应该是一部分，但社会科学一定是一个更广泛的事业。

ML:

你是否觉得理性选择现在占据了主导地位？

RD:

我现在也不是很清楚，不过我认为它确实主导过一段时间。它发挥了太多的主导作用，排除了思想顽固的经验性研究。关于这个世界，你只能推断这么多，你必须要让自己走出来。

ML:

但在我看来，在耶鲁，确实有一大群人正在做这种实证工作。

RD:

是的，那让我深受鼓舞。

ML:

我认为这种情况到处都在发生，理性选择已经成为工具箱中的另一种工具了。

RD:

我很高兴听到这个消息。在我的印象中，我认为它应该是这样。政治学研究的多样性令人印象深刻。这是一个积极的方面。你知道很多老年人，无论是社会科学家还是其他人，往往都有一种回顾过去美好时光的倾向。但过去在社会科学领域并不那么美好。

ML:

您带来了很大的改变。我想提出我的一个疑惑作为结束，我想您也有这个疑惑——关于这个领域发生了什么，这又回到了你对权力的关注。权力既是理解民主化的关键概念也是理解政治世界的关键概念。我担心的是，作为政治学家，我们不再非常关注权力。我不知道您是否也这样感觉，如果您也认为是那样的话，这对政治学将是一种损失。

RD:

你比我更能判断这个领域的发展方向和现状。不关注权力确实是政治学研究的一种损失。这不一定是支持保留它的论据，但权力与影响从一开始就是政治研究领域的中心。更重要的是，它们是我们所有人生活的中心元素，存在于我们的日常生活与家庭生活中。请继续采访，详细谈论这个观点是非常复杂的。如果你像我几年前做的那样，把权力扩展为更广泛的影响领域的子集，人类产生影响的方式多种多样，它几乎太复杂了以至于不能变成一门科学学科。但这就是挑战所在。

（注：因篇幅限制，有删减，参考文献从略）

翻  译：李璐雅

校  对：焦   磊

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编辑：焦   磊

一审：李璐雅

二审：焦   磊